生孩子可以不是惩罚吗?邀请顾客看展览的英语对话

作者: 小郑 2023-12-07 03:36:29
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《年生的金智英》近年来,生育话题总会在社交媒体搅起焦虑的漩涡。在鼓励生育的社会背景下,女性所面临的母职困境,却常常被搁置在了个人选择、自我负责的框架里。由于社会结构性的制约,作为独立个体的女性和作为母亲的女性,似乎永远是相悖的。女性研究者裴谕新想知道,那些经济地位提高、掌握资源优势的女性,可以因此冲破母职的藩篱吗?她与团队成员一起,走访了六十多位经历过生育的创业女性,写就了文章《“鸡娃不如鸡自己”:粤港澳大湾区创业女性的母职再造》。裴谕新发现,这些创业女性凭借着异于常人的自律和克己,在事业与家庭之间辗转腾挪。她们创造并掌握的资源优势,确实在一定程度上帮助她们逃脱了“母职惩罚”,挑战了传统的母职规范,并走出了一条新路。然而其中的过程,却充满了辛酸、妥协和矛盾。母职困境所映射的家庭性别分工和权力关系,是更难冲破的藩篱。以下是我们与裴谕新的对话。01.逃脱“母职惩罚”,可能吗?看理想:为什么会关注创业女性群体?裴谕新:我一直在关注女性的发展和她们生活方式的变化。对于经济地位提高的女性,我觉得她们在家庭文化和两性关系上,应该会做出一些改变。之所以关注到创业女性群体,是因为近些年我所在的珠三角地区,女性创业非常活跃,特别是电商领域。其中有很多女性的原生家庭和丈夫都不是创业的,完全依靠自己。她们没有一个人轻轻松松就获得了成功。在我的访谈对象里,不止一个人提到说她们有很长时间,每天只睡四五个小时。她们很懂得抓住时代的风口,但为此付出的代价也很大。在急速上升期,我觉得可能是肾上腺素不断地分泌,她们的体力、精力,还有心理都是过度支出的。因为失眠太久,会有轻度抑郁的现象。她们一般都是在事业走上正轨之后,才开始有所调整。但即便创业已经很辛苦了,家庭和育儿也是她们的重心。《82年生的金智英》看理想:她们通常怎么做出生育的决定?会有人选择在创业的阶段同步生育吗?裴谕新:有好多种情况。有的人是生完孩子之后才创业,因为生了孩子,感觉到原来的职业不适合自己;有的人创业跟生孩子同步;也有的人是单身创业,后面才有孩子。我发现这些创业女性都还是要孩子的,对她们来说,创业比生孩子累多了。看理想:和一般的职业女性相比,她们受到的“母职惩罚”有什么不同?裴谕新:我们通常讲的“母职惩罚”是因为有了孩子之后,女性在收入上减少、在公司晋升和职业发展上受限。但很奇怪,这些创业妈妈没有一个人谈到母职惩罚。她们觉得生孩子是自己的选择,是生命中非常重要的事情。她们谈的都是自己从孩子身上获得多大的动力,获得多大的满足感。我觉得一方面,是因为她们对自己的生育有规划。更重要的是,相比一般的职业女性,创业妈妈可以动用非常多的社会化劳动和资源,包括家中老人、保姆、家政工、甚至公司下属,来解决生养孩子的一些问题,极大地缓解了母职压力。从这一点来看,生孩子可以不是惩罚的。只要社会资源足够充足,女性完全可以既享受生育的乐趣,同时在职业上又不会受影响,甚至成为职业发展的推动力。看理想:她们在事业和家庭方面的平衡是自洽的吗?裴谕新:非常自洽。她们非常擅于把一切东西都解释为自己的策略,天下没有难事,只要能很好地掌握它。不过,她们的自洽建立在异于常人的自律和克己之上。她们有各种方法来保证自己在时间和空间上,兼顾创业和育儿。她们每个人都是时间管理大师,可以多任务切换;很多人在生孩子前的最后一天,甚至是哺乳期都在工作;还有很多人会把家搬到公司附近,或者直接在家工作……有了充足的社会支持,再加上这些非常灵动的手段,母职对她们来说不构成惩罚。看理想:看起来的游刃有余,其实耗费了大量的心力。她们也有分身乏术、非常难过的时候吧?裴谕新:是的,特别是面对自己很在乎的人的要求。有一个创业女性聊过,孩子很小的时候,在她出差期间夜里发高烧。丈夫、婆婆和保姆,三个人一起把孩子送到医院,但还是给她打电话,责备她孩子这么小就出差。对她来讲,那一刻最心力交瘁。《坡道上的家》其实孩子生病是很正常的事情,三个大人完全可以把孩子照顾得很好。她觉得自己在外面已经很辛苦了,而且也不是自愿离开孩子的。她已经在家庭和公司之间努力权衡过了,责备她是不公平的。02.创业对母职的重塑看理想:动用社会化资源帮助育儿,创业女性会遇到孩子更依恋保姆或者其他亲属的情况吗?这会让她们感到困扰吗?裴谕新:基本不存在这种情况。虽然很多物质性的照料被替代了,但她们很注重精神母职的提供。孩子的吃喝拉撒可能由其他人来照顾,但是玩耍的时间、讲故事的时间、情感上的陪伴,都是由她们来解决的。我后面会有一个文章讲“女性时间”,这些创业妈妈基本上晚上都不应酬,一定是回家的。这段时间属于孩子,她们会一直陪到孩子入睡,而且有些妈妈是可以在家里工作的。当然也会有困扰,因为在家里孩子就会经常来找她们。有一个妈妈就讲,她会在早上的时候假装自己已经出门了,跟孩子说再见,家里人也会配合演戏。趁孩子不注意,她就会悄悄把自己关在书房里工作。她工作会非常专注,因为是牺牲跟孩子在一起的时间换来的。总体上讲,我觉得还有一个原因是孩子对于家庭的权力关系是非常敏感的。他们知道经济权在妈妈那里,想要什么东西会直接去找妈妈,可能跟妈妈的关系也会更加亲近。《永不妥协》看理想:文章中提到在教育市场化的背景下,创业妈妈们却能反思“鸡娃”,更注重孩子底层能力的培养,这与她们的创业经历有什么关系?裴谕新:创业女性确实是更敢为人先的,她们更愿意去捕捉新的事物和潮流。所以她们可以冲破一些框架,也特别愿意承担责任。还有很难能可贵的一点,她们会把自己的成功归于时代机遇,不会要求孩子也一定成功。她们也会在自己的能力范围内提供最好的教育,但不会太关注成绩起伏。因为她们自己经历过风浪,觉得学习成绩并不意味着什么。她们的思维方式是成长性的,像有一个妈妈从来不去责备孩子,永远都看孩子的优点。但如果这个孩子欺负别人,或者在品德上面出现问题,她绝对是不允许的。成长的过程中,因为妈妈在孩子身上花的时间多,本来对孩子的影响就大。这些创业女性又有领导团队的经验,擅长跟人交流,用人之长,避人之短。她们会把自己在创业过程中对人事的睿智应对,用于和孩子的关系中,所以她们和孩子的关系特别好。看理想:从哺乳到教育,创业女性摆脱了许多诸如“母乳至上”“这么小的孩子离不开妈妈”“鸡娃”的传统母职话语。文章中提到,她们也会因此受到“你不是个好妈妈”的指责,特别是来自丈夫的指责。她们会经历怎样的挣扎,又如何走出泥沼?裴谕新:这个过程确实很痛苦。面对指责时,她们觉得很委屈,但是又没有有力的语言去反击。一开始她们可能也没有从传统的母职观念里跳脱,会觉得自己没做到这些就不是好妈妈。人被困扰的时候,是需要寻找出口的。而创业女性因为资源丰富,一旦向外寻求帮助,是很容易找到的。她们会求助于自己的朋友圈,去找心理医生或者其他导师型的人物,也特别喜欢看书、听讲座、参加学修班,这些都能带给她们非常好的解决之道。《坡道上的家》看理想:创业妈妈群体内部的联系是不是也比较多?裴谕新:挺多的。广东电视台办过《超级辣妈》节目,里面有很多人是创业的。我也走访过许多创业孵化基地和创业园,里面的女性经常聚在一起讨论这些女性话题。因为她们这个群体的出现比较新,没有什么现成的生活剧本,她们走出了一条新路。03.性别是无法对调的看理想:即便创业女性已经是家庭的主要收入来源了,社会依然期待她们是母职的首要承担者。在你的调研范围内,父亲参与育儿的情况是怎样的?裴谕新:我没有专门做过统计,在访谈的六十几位女性中,只有十几个人的丈夫是家庭主男。有意思的是,有一个创业妈妈跟我说,如果丈夫没有工作,就会老老实实在家里面照顾孩子。即便做得不好,亲爸爸也比外面的人要好。尽管会牢骚满腹,但总体上还是会做。但是如果丈夫一旦有工作,哪怕收入很少,他们就不愿意承认女性的经济贡献,不愿意主动分担育儿。这点和女性不一样,哪怕丈夫的账户只比自己多1000块钱,她们都可能恨不得把他说成是养家的人。当然有的男性可以把孩子照顾得特别好,特别细心。但因为他是男人,妻子必须要不断地肯定他,给足情绪价值。创业女性即便在经济上是完完全全养家的,还是会觉得自己的丈夫为此做出了很大的牺牲。所以就会看到性别是没办法对调的,男性创业者绝对不会遇到这样的问题。《坡道上的家》看理想:总体来看,父亲参与育儿的比例是比较低的。上野千鹤子有“一人一杀”的说法,但这些创业女性基本放弃了对丈夫的期待和要求。你怎么看待她们的选择?裴谕新:访谈过程中,我确实没听到一个人说她改造了自己的丈夫。男人太难改了,还不如好好塑造一个孩子。我觉得她们是选择大过改变的,如果实在无法和丈夫磨合,就会离婚。看理想:文章中一位创业妈妈说自己“不需要有婚姻,只要有孩子就可以了”。根据你的观察和调研,非婚生育的情况会增多吗?裴谕新:其实离婚依然是少数。一般离婚的情况是双方在妻子创业前就结婚了,一开始的婚姻模式比较偏主流。只不过后来妻子因为创业发展起来了,而丈夫不能接受这种改变。他可能会享受经济上的便利,但不愿在关系模式上交由妻子主导。如果婚姻一开始的时候,妻子已经是创业女性了,她的丈夫多半就会是随从型的。我在之前的研究中,把这种亲密关系称为“反向依赖性关系”。因为女性在事业上的独立性以及对家庭经济的贡献,丈夫对她们产生了不同程度的依赖,成为她们情感需求的配合者、家庭安排的协调者。但这里面有大量的家务劳动外包,相当于把家庭内部的性别不平等分工转移到更大的社会空间。看理想:所以婚姻对于育儿的作用仍然是很重要的?裴谕新:是的,大部分女性还是觉得孩子需要一个完整的家庭,需要看到父母关系非常好,需要学习这种关系的深度链接。但如果和丈夫发生不可调和的矛盾,她们也不会委屈自己硬要留在这个关系里。对她们来说,离婚在经济上的损失很大,但她们不会因此放弃脱离糟糕婚姻的决心。好多女性留在糟糕的婚姻中,通常是因为有经济等一些现实层面的考虑。对于创业女性来讲没有,她们唯一需要考虑的是怎么减少自己的损失。看理想:文章中提到说创业女性建立了一种扩大的“子宫家庭”,丈夫并不是其中的主要力量却不可或缺,这是一种既传统又不传统的格局,可以这么理解吗?裴谕新:“子宫家庭”的主要力量是创业妈妈和辅佐她的一整个团队,丈夫连跟妈妈平分秋色都做不到。如果他愿意成为里面的一员,对于很多妈妈来讲,就已经是非常好的丈夫了。我觉得对她们来讲,追求的是世俗意义上的成功。不是要创造一种别人都没有的生活方式,而是一种人人都羡慕的生活方式:有丈夫,公司好,孩子读书好,家里房子大。她们看起来是朝着社会定义的成功模板靠近,但其实家庭内部的关系已经发生了变化。《婚姻故事》她们不再是传统的妻子或母亲,但有时候我也会觉得她们超级传统。有人跟自己的丈夫已经没有爱了,就会用各种方法和理论,要么吐槽、要么口嗨、要么看剧,或者培养其他方面的爱好,来巩固现有的关系。很少有人像同等位置的男性那样,大张旗鼓地出轨。是女性道德更加高尚吗?还是说她们其实就用这种克己,无意识地维护了现有的性别上的不平等?04.社会应该有所作为看理想:面对婚姻和母职的压力,创业女性往往是向内寻求解决办法。如你所说,她们认同自己是母职的首要承担者,没有打破现有的家庭性别分工,也没有在能力范围内做出小小的社会变革。裴谕新:没错,她们所依仗的资源优势,其实属于她们的内生资源,建立在她们创业成功、至少是收支平衡的基础上的。她们的事业和家庭紧紧捆绑,是经济利益共同体,而她们是其中最关键的部分。女性在公共领域一直没有多少话语权,也很少被赋予改变社会的机会和责任,所以她们自觉地规避了这一点。《坡道上的家》看理想:在更广泛的社会层面,创业女性的母职实践对其他阶层的女性有借鉴作用吗?是否可能会造成一些压力?裴谕新:是的,如果按照她们的逻辑,很容易把她们的成功都归结为她们自己抓住了机遇,包括无比的自律和克己。她们相信努力会有回报,还有她们精细化的育儿方式,可能会让女性群体内部更加内卷。不过,她们是占比非常小的群体。我们把她们的故事呈现出来,一方面是想让大家知道有这样的群体,她们凭借自己创造的资源让生活发生了变化,一定程度上挑战了传统的母职规范。另一方面是想说明,育儿需要很多资源,社会应该在这方面有所作为。至于别人怎么去看她们、怎么去改变社会、怎么拯救其他的女性群体,说实在的,我觉得可能不是这一篇文章能解决的。看理想:不能把改变社会的责任强加给这一小群女性。对于女性普遍的母职困境,社会层面还有什么可以做的吗?裴谕新:北欧国家在这方面做得比较好一点,除了儿童抚养补贴和鼓励男性参与的育儿假,还有完备的公共托育服务。对于我们国家,我觉得起码不能一味鼓励生育。对很多女性来说,成为母亲当然很有意义,但这个意义不能剥夺了其他的可能性。因为女性首先是独立的个体,有自然发展的需求。社会要鼓励生育,就要确保女性具备好的家庭资源和社会资源,来减轻母职惩罚。《82年生的金智英》看理想:我发现文章中很多创业妈妈都选择了晚育,她们是在条件和资源都到位的情况下,才做出生育的选择吗?裴谕新:是的,她们属于延时满足。其实很晚生育也要面临很多压力,比如生理上的还有社会上的,她们是综合考虑后做出的选择。生孩子可以不是惩罚吗?邀请顾客看展览的英语对话事实证明,社会时钟比生理时钟更有意义。因为我们已经不是动物了,我们是社会人。因为想要孩子选择了生育,并且不为自己的决定感到后悔,是值得祝福的事情。采写:布里策划:看理想新媒体部封面图:《坡道上的家》
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